[forum-prof] Re: [Uniaberta] Vestibular

Sun Jul 11 01:16:46 BRT 2004

Colegas

Acho improtante essa discussão do acesso a universidade sempre é capenga
porque traz no fundo, na minha opinião pessoal, a defesa do preconceito,
Imaginemos que no Brasil todos pudessem concorrer igualmente ao acesso
universitário, me refiro fazer o vestibular e disputar de igual para igual,
nossos filhos não disputariam mais com 40000 mas sim com milhões e aí talvez
muitos da chamada classe média não conseguissem entrar nas universidades públicas.
Acredito que a educação de um povo é responsabilidade do estado e como tal
deve ser pública, laica e gratuita ( o termo gratuito às vezes é mal
interpretado pois o  que ocorre é que todos pagam por um serviço que deve ser
oferecido para todos  - via impostos ).
Voltarei a minha colocação, acredito que até já me expressei nessa mesma
lista. Como o estado reconhece que ao terminar o ensino médio (espero estar
correto) o cidadão brasileiro está apto a viver sua vida e alguns poderão
ascender socialmente através de mais estudo ( ensino universitário), creio que
o acesso a universidade brasileira pública deveria ser feito unicamente
apresentando o certificado de conclusão do ensino médio, sem provas ou
qualquer outra avaliação.
Nas universidades durante um período de dois(2) seria onde os jovens em sua
maioria teriam condições de conseguir a base para prosseguir nos estudos
universitários. Lamentavelmente alguns desistiriam, mas com certeza quem ali
tivesse passado algum tempo não seria mais o mesmo e dessa forma estaríamos
educando toda a população. Os que continuassem teriam plenas condições de
exercer a profissão que tivesse escolhido, com uma formação de compromisso
social e não apenas um meio de subir na escala monetária da sociedade.
Essa questão para mim é que impede o acesso de todos as universidades, como o
estado brasileiro teve uma classe dirigente elitista que enxergava o problema
a solução foi criar as universidades particulares e assim permitir que o
acesso fosse definido como livre para quem quiser pagar. 
Quantos cursos temos com vagas na UFRJ? Temos que abrir todas as vagas
ociosas, para que os que estão pagando tenham a possibilidade de estudar pelo
preço que todos já pagam. Se essa iniciativa não for feita o estado brasileiro
na defesa dos empregos das universidades privadas em breve aportará muito mais
dinheiro nessas instituições.
Acredito que o desenvolvimento do país dará um salto de qualidade com fim do
vestibular e o acesso de todos ao ensino de qualidade.

Luciano Menezes

Prezados colegas

As colocações do Marcio sobre o Vestibular (repasso-as abaixo) são perfeitas.
As questões discursivas e as de múltipla escolha não são ideologicamente
neutras, quer na forma quer no conteúdo, uma avaliação teria que usar as duas.
A UFF faz uma pré-prova, com questões de multipla escolha fáceis sobre todas
as áreas de conhecimento, e depois faz provas específicas discursivas. Porque
não podemos ter algo similar?

Concordo com ele que os reitores talvez não passassem no vestibular dado pelas
suas instituições (uma idéia do Cláudio de Moura Castro)  mas nem as próprias
bancas passariam! Eu sugeri ao coordenador do Vestibular (sugerira antes à
decana do CCMN) que as provas antes de serem aplicada aos candidatos fossem
aplicadas aos membros da banca. Se um conhecimento numa área é tão importante
que qualquer egresso do segundo grau deve saber, mesmo que ele não seja
específico dessa área, então os professores que preparam as provas tem que
saber respondê-las. A resposta dada é que eles não aceitariam fazê-lo. A
resposta real é que não conseguiriam fazê-lo. E uma prova que nem a sua equipe
consegue resolver é um delírio.

Só um exemplo da loucura, que vi quando meu filho fez prova para a Informática
na UFRJ (foi no ano dos 40% de zeros em Física...). O problema não era só a
Física. Nesse ano na UFRJ a prova não-específica de História tinha dez
questões, uma delas "Fale sobre a Revolução Gloriosa." Isso é um detalhe da
história inglesa, com alguma importância para eles, mas que é irrelevante para
qualquer brasileiro egresso do segundo grau saber. Eu até sabia porque morei 5
anos na Inglaterra mas perguntei a diversos colegas meus que não sabiam. Será
que o cara que fez Segundo Grau num ginásio estadual numa favela tem alguma
idéia disso? Será que tem alguma importância ele não saber? É muito pior que
perguntar no exame de fim do segundo grau da Inglaterra "Fale sobre a
Inconfidência Mineira".

Há um paralelismo no entanto. Nos dois casos procura-se dar uma face aceitável
ao passado: no caso inglês é o de esquecer a revolução de Cromwell e seus
banhos de sangue, na Irlanda e na Inglaterra, e a execução do rei James I. O
objetivo é insinuar que a conquista do poder pelo Parlamento inglês aconteceu
de forma pacífica quando James II (o filho do rei morto) foi deposto e o
Parlamento passou o poder para a casa de Orange. No caso brasileiro o objetivo
é o de escolher a rebelião mais aceitável contra o poder colonial, a das
elites e dos poetas, esquecendo coisas como o Quilombo dos Palmares, a
Conjuração Baiana (onde  muitos foram executados), a enorme resistência dos
índios contra a escravização pelos bandeirantes e as rebeliões coloniais em
defesa do direito de escravizar índios. Nos dois casos - o inglês e o
brasileiro - é a lenda da "índole cordial"... Essa questão então, além de ser
um detalhe, embute uma visão reacionária da História.

Abraços, Felipe
PS: Recebi um comentário muito interessante sobre o processo de ingresso nas
universidades americanas. Confesso que é mais complexo do que o que falei. Se
alguém quiser detalhar mais a questão do acesso à universidade em outros
países, por favor faça. Obrigado.
At 15:36 08/07/04 -0300, you wrote:

> Felipe,
> concordo com tuas idéias em geral. Creio, no entanto, que precisamos ir
ainda mais fundo na questão do vestibular. O que temos hoje é algo que viola
totalmente o primeiro dos princípios de qualquer seleção pública: a
transparência nos critéiros de julgamento. O vestibular totalmente discursivo
- especialmente para dezenas de milhares de candidatos - inviabliza que todos
sejam julgados segundo os mesmos critérios. Além disso, por misturar a
capacidade discursiva com o conhecimento substantivo das disciplinas - algo
que pode ser pensado separadamente do ponto de vista analítico e artificial
como numa prova - acaba por ser socialmente mais seletivo - e regressivo!

> Quem não conhece estórias de candidatos que recorreram e tiveram alterações
substanciais na nota em alguma disciplina? Cadê o padrão único na correção?
Parece que, agora, as comissões de julgamento se resguardam disso, dando uma
acochambrada prévia nas notas e criando procedimentos internos que
limitam/eliminam as discrepâncias mais agudas. Isso apenas acentua o caráter
de "caixa preta" da máquina de vestibular montada não apenas como fonte
arrecadadora, mas, ao menos potencialmente, como mecanismo de seleção
> ideológica! Ao contrário da múltipla escolha, os critérios de correção são
praticamente indevassáveis a uma crítica pública. Sempre me pergunto até que
ponto, particularmente nas disciplinas mais sensíveis a crivos ideológicos,
temos comissões de julgamento ou de cooptação. Pensando no proselitismo (os
livros didáticos são uma demonstração cabal) que grassa, por exemplo, no
terreno da história e da geografia, entre os setores mais próximos do ensino
básico - e do vestibular - minha desconfiança só aumenta.

> Sei que há argumentos que afirmam o efeito de melhoria na capacidade de
redação dos candidatos - após os vestibulares discursivos. Discordo que esse
suposto benefício compense os vícios básicos que ele introduz. Além disso, vi
uma pesquisa recente - só não lembro bem de onde, mas creio que da Unicamp ou
da UFMG - que aponta apenas uma adaptação mecânica e uma padronização treinada
nos cursinhos para adequar a expressão textual dos candidatos ao que seria um
formato mediano esperado pelas comissões de vestibular.

> Por outro lado, além de nebulosamente discursivas, as provas de vestibular
costumam parecer feitas para especialistas. Há alguns anos atrás, numa
discussão em outra lista levantei questões sobre a especialidade de algumas
provas de vestibular. Por coincidência, algumas semanas após, o Cláudio Moura
Castro lançou, na Veja, um desafio muito interessante, o qual permanece
válido: os reitores das mais prestigiadas universidade brasileiras seriam
submetidos aos vestibulares de suas universidades e tentariam não ser
eliminados na primeira fase. Não sei quanto a eles, mas eu não apostaria em
minha aprovação. Fico imaginando que nossa prova de Física, na qual 40% dos
candidatos zeraram, há poucos anos, seria muito elogiada num meio de
especialistas. Só pude lamentar os prováveis excelentes candidatos nas artes e
ciências humanas que foram eliminados por essa insanidade. Para mim, quem
bolou essa aberração é que está reprovado.

> O pior é que nossos vestibulares - das "prestigiadas" - pautam o ensino
anterior desde, pelo menos, a quinta série. Assim, isso tem um efeito
> cascata, onde abobrinhas das mais inúteis são trituradas e misturadas - em
fórmulas e decorebas - com conhecimentos absolutamente necessários para
qualquer um, qualquer que seja sua vocação e seu destino profissional. No fim
das contas, não se aprende nada, nem o que é durável nem o que é detalhe a
serviço apenas dos vestibulares pouco inteligentes. Se isso ainda pudesse
melhor preparar nas disciplinas vitais às diferentes áreas... Mas o que ocorre
é que o conhecimento básico, disciplinar, é novamente aprendido na
universidade - agora despido do caráter vazio que a  longa preparação ao
vestibular lhe conferiu.

> Não sou adepto de qualquer monocausalidade, mas creio que esses são fatores
que contribuem decisivamente para que recebamos enxurradas de alunos - mesmo
nas "prestigiadas" - com problemas graves, por exemplo, em aritmética
elementar, toscos em capacidade de leitura e redação, paupérrimos,
culturalmente falando. Não lido com alunos de toda a universidade, mas com uma
parte expressiva deles, por ministrar regularmente cursos na babel das
licenciaturas. Assim, minha amostra não é tão enviezada apenas para as áreas
de menor pretígio e maior facilidade de acesso, apesar de estar concentrada
nesta enorme parcela de nossos estudantes. Quem sabe, com menos especialidades
e mais conhecimento geral - enciclopédico mesmo - nosso estudantado não
poderia se dedicar mais a coisas que são formativas para
> sempre, como literatura, filosofia, história e ciêncais naturais libertas do
amontoado de miudezas que as colonizam? (Reconheço que ese ponto demanda menos
ligeireza e mais atenção).

> Pela volta do vestibular unificado! Pela redução drástica das provas
discursivas! Pelo fim do vestibular por e para especialistas! Pela
transparência e democratização do acesso à universidade!

> Marcio da Costa
> Faculdade de Educação - UFRJ
> Sociologia da Educação
> PS: peço que seja repassado também para a lista forum-prof, pois não a
> integro. Aliás, será que dá para me incluir nela?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Felipe de Souza Coelho" <coelho at if.ufrj.br>
> To: <forum-prof at listas.if.ufrj.br>; <adjuntos-ccmn at listas.if.ufrj.br>
> Sent: Thursday, July 08, 2004 12:36 PM
> Subject: [Uniaberta] Vestibular
>
>
> > Prezados colegas
> > (mandei esta mensagem para diversas listas, me perdoe caso receber mais de
> uma cópia)
> >
> > Para mim a solução a médio prazo é a nota do ENEM substituir o Vestibular,
> com pesos diferentes para os diversos cursos. Isto já pressiona mais o segundo
> grau que a situação atual, onde apenas há a fiscalização se as escolas declaram
> > terem cumprido as ementas... Com todo o privatismo, até os EUA tem uma
> solução melhor, lá os alunos fazem um "ENEM" privado e as notas que obtem
> determinam se entram ou não na universidade, lá não há Vestibular!
> >
> > O Ericsson Almendra (um dos representantes do CT no CEG) fez uma colocação
> meio termo entre essa proposta de só usar o ENEM (com a qual concordo) e a
> situação atual. A dele é ter uma exigência de nota mínima no ENEM (poderia
diferir
> de curso a curso) mais provas específicas de cada grupo de cursos. Me parece
> > razoável, menos radical, só que até isso destroi interesses adquiridos, o
> > Vestibular da UFRJ movimenta milhões de reais, cadê a vontade de mudar? A
> > proposta do professor Luiz Otávio, coordenador da Comissão do Vestibular,
> era ainda menos radical que a do Ericsson, mas perdeu com o voto dos alunos e
> de alguns professores que não querem mudar nada. Parece que faz diversas
> reuniões o CEG  debate sem concluir nada e que a Câmara de Vestibular do CEG tem
> tido problemas para se reunir, agora ficou muito em cima para mudanças
> radicais.
> >
> > A solução, no longo termo, é cada estado assumir o papel de emissão de
> diplomas de Segundo Grau: provas gerais ao fim de cada ano, com o diploma sendo
> > concedido em função dessas notas. Esse é o caminho europeu, o monopólio
> > governamental na emissão de diplomas. Isto sim pressionaria as escolas de
> > Segundo Grau. No caso do Brasil, como somos uma federação e o segundo grau
> é atribuição dos estados parece razoável que cada estado aplique suas
> provas. Para garantir um mínimo de homogeneidade o MEC poderia coordenar esse
> processo de 26 exames estaduais. Isso seria muito mais fácil do que a situação
> atual, onde cada secretaria de educação estadual tem milhares de escolas a
> fiscalizar. O resultado desta "fiscalização" nós sabemos, quando às vezes um
terço de
> uma turma do CT ou do CCMN não sabe a área do círculo.
> >
> > Abraços, Felipe (IF, um dos representantes do CCMN no CEG)

---
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